Jan 30

Dieses Wochenende ist es wieder passiert, eine Partie wurde durch die Anwendung der 400-Punkte-Regel entschieden. Eins vorab, ich möchte weder diesen Wettkampf noch sonst irgendeine konkrete Entscheidung zur Diskussion stellen, die aktuelle Lage erzwingt dieses Vorgehen von allen Beteiligten. Es wurde halt einfach unglücklich aufgestellt, ich vermute in Unkenntnis der Gegebenheiten.
Zur kurzen Einführung die 400-Punkte-Regel sowie die Intention dieser Regel, wie ich sie interpretiere: Es ist in Mannschaftskämpfen nicht erlaubt, vor einem Spieler einen anderen Spieler mit 400 DWZ Punkten oder weniger einzusetzen bzw. zu melden. Aufgeführt ist dies in der WTO auf Seite 3 unter C, II, 8-9. Die Intention dieser Regel ist meines Erachtens, das Melden bzw. Einsetzen von „Strohleuten“ zu verhindern, d.h. das bewusste Taktieren gegen starke gegnerische Spieler zu verhindern.
Irgendwie hab ich jedoch den Eindruck, dass alle Vorfälle, von denen ich mitbekomme, immer aufgrund der Unkenntnis der Beteiligten zustande kommen und selten durch bewusstes Taktieren. Auch hier war dies wieder der Fall: Der vermeintliche Strohmann an Brett 6 hat seine Partie sogar gewonnen! Irgendwie kann das dann ja auch nicht die Idee dieser Regel sein. Daher meine Frage: Habt ihr Vorschläge, wie man die Regel ggf. „aufweichen“ oder anderweitig verändern könnte, um solche unnötigen Begebenheiten zu vermeiden?
Mir schwebt z. B. vor, dass man einen Jugendbonus einführt, da ich das Gefühl hab, dass diese Fälle meist bei Jugendlichen auftreten, die zum Teil durch ihre DWZ erheblich unterbewertet sind. Eine andere Möglichkeit wär, dass die Regel erst greift, wenn der weiter hinten eingesetzte Spieler mindestens eine DWZ von ???? hat. Die Idee dahinter ist, dass erfahrungsgemäß sehr tiefe DWZs unterhalb eines gewissen Levels wenig Aussagekraft über die wahre Spielstärke haben, da die meisten Spieler in diesem Bereich noch große Entwicklungssprünge vor sich haben. Alternativ könnte man die Regel auch daran festmachen, wie viele Turniere bereits gespielt wurden. Oder man beschränkt die Regel auf die ersten drei Bretter, da man eher am ersten Brett einen starken Gegner ausbremst, als am sechsten. Was denkt ihr? Sollte man über eine Änderung der Regel nachdenken? Ist es überhaupt notwendig oder ist die Regel in ihrer derzeitigen Form perfekt? Wenn ja, was wären sinnvolle Vorschläge?


10 Antworten auf “400-Punkte-Regel: Diskussionsanstoß”

  1. 1. Albrecht Fiebiger schrieb:

    Hallo André!

    Vielen Dank für deinen interessanten Beitrag. Auch wenn ich selber nicht an Wettkämpfen teilnehme, habe ich mir ein paar Gedanken darüber gemacht.
    Ziel eines Wettkampfes und der Wettkampfregeln muss ein fairer Kampf sein, an dessen Ende der Bessere gewinnt. Ein beliebiges Aufstellen von Strohmännern, wie du sie nennst, kann dabei das Wettkampfergebnis sehr verzerren. Zwei anschauliche, fiktive Beispiele dafür:

    Team A – Team B
    1500 – 2500 0:1
    1600 – 2400 0:1
    1700 – 2300 0:1
    1800 – 2200 0:1
    2300 – 2100 1:0
    2200 – 2000 1:0
    2100 – 1900 1:0
    2000 – 1800 1:0

    Durch exzessiven Einsatz von Strohmännern hat Team A gegen das im Schnitt 200 DWZ-Punkte höhere Team B ein Unentschieden erreicht.
    Zweites Beispiel:

    Team A – Team B
    1700 – 2300 0:1
    1600 – 2200 0:1
    2300 – 2100 1:0
    2200 – 2000 0,5:0,5
    2100 – 1900 1:0
    2000 – 1800 0,5:0,5
    1900 – 1700 1:0
    1800 – 1600 0,5:0,5

    Durch den Einsatz zweier Strohmänner an den Spitzenbrettern hat Team A gegen das gleichstarke Team B einen komfortablen Sieg eingefahren (hätte noch höher ausfallen können).

    Natürlich klappt es in der Realität nicht immer so schön, aber die Beispiele zeigen, dass es durch Strohmänner die Möglichkeit gibt, das Ergebnis stark zu verfälschen. Wenn nun als Reaktion darauf auch noch Team B anfängt, die Aufstellung beliebig zu verändern, wird das Ergebnis immer „zufälliger“.
    Nun kann es aber tatsächlich den Fall geben, dass die DWZ um 400 Punkte daneben liegt. Das wird nur sehr selten passieren und hauptsächlich, wie schon von dir gesagt, bei jungen, noch wenig bewerteten Spielern. Wie soll man nun aber dieses „ehrliche“ Aufstellen von bewusstem Taktieren unterscheiden?

    Die Vorschläge, die du gebracht hast, sind meiner Meinung nach nicht gut geeignet, weil unter diese Ausnahmen viel mehr Spieler fallen, als es tatsächlich DWZ-Fehler gibt. Wenn zum Beispiel das Kriterium junges Alter genommen wird, kann Mannschaft A als Strohmänner einfach die Jugendmannschaft aufstellen, ohne dass diese tatsächlich real ungefähr gleichstark wie die Spitzenbretter sind. Bei Kriterium gewertete Partien könnte ich bei euch in der ersten Liga am Spitzenbrett spielen, ohne dass ich ansatzweise mithalten könnte. Diese Regeln schaffen viel mehr Schlüpflöcher zum Strohmann-Einsatz als sie Ausnahmen zum „ehrlichen“ Einsatz schaffen.

    Es an Mindest-DWZs festzumachen, geht leider auch nicht so richtig, weil die natürlich für jede Liga eine andere wäre. Die meisten Spieler mit sehr tiefer DWZ sind meiner Meinung nach tatsächlich schlecht und nicht potenzielle Spitzenspieler.
    Die Regel auf die ersten drei/vier Bretter zu beschränken, wäre eine Alternative, die das Problem recht gut handhabt, auch wenn sie natürlich nur das Problem verringert, aber nicht löst.

    Eine Idee von mir wäre noch, dass der betreffende Spieler unter x Jahre alt, unter y gewertete Partien und eine einmalige Turnierperformance > DWZ des nominell stärkeren Spielers – 100 haben muss. Es wird also bei noch nicht genügend gewerteten Jugendspielern eine Ausnahme gemacht, wenn diese mindestens einmal eine Performance erspielt haben, die ihre Brettplatzierung rechtfertigt.

    Letzten Endes bleibt immer die Frage, ob man mit Ausnahmeregelungen das Problem löst oder komplizierter macht. Ein Vorteil der klaren 400-Punkte-Regel ohne Ausnahmen, die schon sehr kulant ist (400 Punkte sind ein riesiger Abstand), ist, dass sie eben in den meisten Fällen greift und einfach zu handhaben ist. Natürlich kann es ärgerlich sein, wenn man von ihr keine Kenntnis hat und dadurch einen Partieverlust einfährt. Das ist aber eher ein Kommunikationsproblem als das Problem der Regel.

    Wenn diese Regel schon nicht überall bekannt ist, werden die Ausnahmeregelungen noch weniger bekannt werden, sodass es meiner Meinung nach nicht unbedingt sinnvoll ist, die klare einfache Richtlinie aufzuweichen, dafür, dass drei/vier Spezialfälle abgedeckt werden.
    Die von mir vorgeschlagene Regel ist schon wieder viel zu kompliziert für den alltäglichen Ligaeinsatz. Aber das ist nur meine unerfahrene Meinung, ich lass mich gerne belehren. 🙂

  2. 2. SU schrieb:

    Dass diese Regelung überhaupt wieder eingeführt wurde, ist u.a. einem Verein zu verdanken, der die glorreiche Idee hatte, tatsächlich ihren Nachwuchs an allen 8 Brettern einer Männermannschaft zu melden!
    Wie auch immer – es gibt diese Regelung nun einmal und sie war (und ist auch immer noch) heiß diskutiert.
    Eine Ideallösung gibt es meiner Meinung nach nicht, da man eben nicht auf den Anstand aller vertrauen kann, das Schlupfloch Strohmänner nicht zu nutzen, getreu der Devise: was nicht verboten ist, ist erlaubt.
    In meinen Augen ist es die Pflicht eines Mannschaftsleiters, diese Regelung zu kennen und auch zu beachten. Setzt man jemanden als ML ein, der bisher wenig bis keine Erfahrung mit diesem „Job“ hatte, ist es die Pflicht des Vereins ihn zu informieren… und trotzdem wirst du immer mal wieder den Fall haben, das einer nicht dran denkt…

  3. 3. Andreas Schötzig schrieb:

    Ich stimme Sandra zu, die Regel ist nun mal da und wir müssen damit leben. D.h. auch dafür sorgen, daß die jüngeren Mannschaftsleiter Bescheid wissen. Jeder Sondertatbestand verkompliziert das Ganze nur und macht es den Mannschaftsleitern nicht wirklich leichter. Gerechter wird es höchstens in einem Einzelfall.
    Wenn überhaupt eine Änderung, dann bin ich für Abschaffen. Das Aufstellen von 8 Strohleuten ist derartig unsportlich, es ist traurig, daß man so etwas überhaupt regeln muß. Was ist das für ein Verein, der seinen Nachwuchs als Stohleute verbrennt und ihm so die Chance nimmt, entsprechend ihrer Spielstärke eingesetzt zu werden…

  4. 4. Georg Heinze schrieb:

    Zunächst: ich bin kein Freund dieser DWZ-400-Punkte-Regelung., weil sie immer mal wieder für „Ungerechtigkeit“ und Unmut sorgt. Andererseits wüsste ich keine praktikable Möglichkeit, um den leider schon vorgekommenen Auswüchsen oder Manipulationen zu begegnen.
    Sind wir aber ehrlich: die mir bekannten Fälle beruhen auf Unwissenheit bzw. Sorglosigkeit. Nun schützt Unwissenheit nicht vor Strafe. Da hilft nur eine Schulung wie von Sandra angeführt.
    Natürlich war es im konkreten Fall besonders krass, da der Spieler mit der nunmehr aktuellen DWZ oder als Spieler ohne DWZ mit einer fiktiven DWZ 800 am 6.Brett hätte spielen dürfen.

    Ich freue mich, dass sowohl André als auch die Kommentatoren hier sehr sachlich ihre Meinung geschrieben haben.
    Wer sich die Definition in der WTO ansieht und die in der Ausschreibung gegebenen Hinweise, der weiß, dass die Handhabung der Regel nicht so ganz einfach ist. Jede zusätzliche Regelung verkompliziert das weiter.
    Im übrigen ist es so, dass die Mannschaftsmeldungen vor Beginn der Saison auf Einhaltung der Regel geprüft werden. Allerdings wird damit nicht einem späteren Einsatz von regelwidrig eingesetzten Ersatzspielern vorgebeugt.

    Eine Möglichkeit wäre analog wie in der Bundesliga oder Oberliga zu verfahren: Meldung von z.B. 16 Spielern, die nur spielen dürfen. Aber auch das hat Nachteile: es könnten keine Zugänge eingesetzt werden und die Anzahl bleibt eben beschränkt. SGL X hatte bisher bspw. schon über 20 Spieler eingesetzt.
    Aber vielleicht lässt sich auf dieser Schiene unter Einbeziehung dieser Sachverhalte eine sinnvolle Änderung der jetzigen Festlegungen erreichen?

    Wer eine gute Idee hat, kann sie ja über den jeweiligen AbtL oder den Vereinsvorstand einbringen.
    Da nur der Verbandstag über Änderungen der WTO befinden darf, geht das nur über einen entsprechenden Antrag an den Verbandstag..

  5. 5. Sandra Kalkhof schrieb:

    Hallo an alle!

    Ich bin auch kein Freund der Regel. Aber wenn es sie schon gibt, sollte sie so einfach wie möglich gehalten sein.
    Eine Beschränkung auf vordere Bretter ist m.E. nicht sinnvoll. Ein Grund für die Einführung der Regel war, das größere Vereine mit vielen Teams mitunter im Auf-/Abstiegskampf auf Bezirksniveau den Stamm der hinteren Bretter zu Hause ließen und als Ersatz 3 Leute mit DWZ > 1900 einsetzten.
    Die jetzt noch auftretenden Regelverstöße scheinen aber tatsächlich mit Unkenntnis zusammenzuhängen. Auch der VfB 4 hat diese Saison 2 MP dadurch verloren. Vielleicht sollten die Vereine vor Saisonbeginn einfach mal die wichtigsten FIDE-Regeln und WTO-Bestimmungen schulen. Wir machen das zumindest sporadisch.
    Ihr habt doch sogar einen Profi-SchiRi im Verein 😉

  6. 6. Matthias Justra schrieb:

    Hallo,

    ich las zufällig diesen Beitrag und möchte als Nichtregelfuchs einfach mal 2-3 Dinge ansprechen, die ich hinsichtlich der Regel bedenkenswert finde:

    1. Es ist meiner Meinung nach recht gewöhnungsbedürftig, dass in der Regel festgeschrieben ist, dass die DWZ vom August des Spieljahres als Vergleich herangezogen wird. Dies ist im konkreten Fall doch immer schwer nachzuvollziehen, denn: Was passiert, wenn bspw. ein Jugendspieler bis zum Jahresende einen ernormen Sprung macht und man ihn in den 4 Spielen nach Neujahr nicht entsprechend einsetzen kann oder aber aus Versehen falsch einsetzt? Ich verstehe nicht ganz, weshalb nicht die jeweils gültige Zahl, d.h. die gerade über Datenbank des DSB einsehbare DWZ, gewertet wird. Damit würden auch seltsame Fälle vermieden, wie neulich in der Bezirksklasse, als die aktuelle DWZ eines Ersatzpielers 400 Punkte höher als die des Stammspielers war, aber der Stammspieler im August noch ein Zahl hatte, die nur ca. 370 Punkte schlechter war. Wie soll hier auch der Gegner Einblick gewinnen?

    2. Ein weiteres Problem habe ich mit Spielern, die ich evtl. kurz vor dem Punktspiel für den Einsatz gewinne, die aber nicht in der DWZ-Datenbank verzeichnet sind, da sie länger nicht gespielt haben. Wie habe ich den Spieler dann einzusetzen? Nehmen wir an, er hatte früher eine 1950 – die später auch wieder als seine Zahl aktualisiert wird. Wie soll ein Mannschaftsleiter hier wissen, dass er ihn evtl. nicht einsetzen darf, da er evtl. annimmt, hier gelt die fiktive 1100?

    3. Das letzte große Problem, was ich mit der Regel habe, bezieht sich auf 2. Die Regel ist ja nun einmal so ausgelegt, dass ich hinter dem stärksten Stammspieler bzw. statt ihm keinen 400-Punkte höheren Spieler einsetzen darf. Was macht nun ein Verein, der an Brett 8 seiner 1. Mannschaft meinetwegen eine 1500 einsetzt, durch Zuzug oder Rückkehr aber bereits im Oktober einen Spieler (zurück-)gewinnt, der eine 1990 hat? Man kann den Spieler das komplette Spieljahr nicht einsetzen! Wie sollen hier gerade kleinere Vereine einen solchen Mann halten oder an den Verein binden?

    Das sind m.M.n. problematische Fragen, denen man bei der Regel einmal nachgehen sollte, d.h. Härtefallregelungen sollten zugelassen werden o.ä.

  7. 7. Dieter schrieb:

    Die Regel hat ihren Sinn, um unsportlichen Mißbrauch von Aufstellungsmeldungen zu verhindern. Um Mißverständnisse und Umgehungen zu vermeiden, sollte sie so einfach und für alle berechenbar, wie möglich bleiben. Unwissen schützt vor Strafe nicht. Es liegt halt in der Verantwortung der Vereine, ihre ML und evtl. Stellvertreter (auch wenn es schwer ist, Fehler nicht ausbleiben) zu schulen. Auch, wenn es im Einzelfall manchmal hart oder „ungerecht“ erscheint.

  8. 8. Georg Heinze schrieb:

    Es ist zwar hier kein Regel-FAQ, aber auf die Darlegungen von Matthias will ich kurz eingehen: Es ist schon erstaunlich, wenn sich Matthias als Ex-Staffelleiter und nunmehriger AbtL einer Schachabteilung und Mannschaftsleiter als „Nichtregelfuchs“ bezeichnet. Was wollen wir da von anderen ML erwarten? Natürlich kennt Matthias die Regeln und hat hier nur ein paar Gedanken dazu geäußert.

    Meine Sicht dazu wie folgt:

    Zu 1. Eine variable DWZ würde die Sache m.E. nur zusätzlich erschweren. Wer beschäftigt sich denn schon mit der jeweils aktuellen DWZ, während die für die Kontrolle maßgebliche DWZ bereits in der Aufstellung steht. Es wurde schon mal eine Aufstellung zurückgewiesen, weil bereits hier ein Verstoß gegen die DWZ-400-Punkte-Regel vorlag. Übrigens kann sich eine DWZ nicht nur nach oben, sondern auch nach unten verändern.

    Zu 2. Zugegeben, ein gewisses Problem. Aber erstens weiß ein Spieler dieser Stärke doch in etwa, was er mal für eine DWZ hatte, und zweitens kann man bei Unklarheiten den Landesspielleiter befragen (siehe Ausschreibung).

    Zu 3. Du meintest „hinter dem schwächsten Spieler“?
    Eine berechtigte Frage. Nach der WTO wäre sein Einsatz nicht zulässig. Da würde nur ein Antrag an den Landesspielleiter helfen, um eine Ausnahmegenehmigung im Sinne des Schachsports zu erwirken. Ich sehe allerdings so einen Fall als absoluten Ausnahmefall. Nehmen wir mal die Bezirksliga. Mehrere Mannschaften haben da 1500-er in der Stammaufstellung. Da wäre eine 1990 nicht zugelassen, würde aber andererseits das Spitzenbrett einnehmen können. Allerdings dürfte dieser Spieler in der Oberliga (oder höher) auch nicht zum Einsatz kommen, da alle spielberechtigten Spieler vor der Saison zu melden sind.

    Nochmals der Hinweis: sinnvolle Änderungen zur WTO sollten beantragt werden.

  9. 9. André schrieb:

    Hallo alle zusammen,
    danke für die vielen Beiträge, ich versuche einmal ein bisschen zusammenzufassen:

    1. Die Regel ist bei manchen mehr und bei manchen weniger beliebt, aber es bedarf einer allgemeinen Regelung gegen Taktieren.
    2. Die Regel sollte möglichst einfach sein, sonst treten noch mehr Fälle von Unwissenheit auf.

    Meine Vorschläge aus dem Artikel wurden demzufolge zu Recht alle abgelehnt. Interessant finde ich die Idee mit der Liste von Georg Heinze, so ähnlich ist dies z. B. im Tennis der Fall. Dort wird zu Saisonbeginn eine prinzipiell beliebig lange Liste gemeldet (also praktisch eine nummerierte Mitgliederliste). Dafür gilt eine analoge Regelung, jedoch statt der DWZ wird dort die Leistungsklasse genommen. Der ML muss dann in Reihenfolge der Liste aufstellen, das ist transparent und das wissen wohl auch alle. Der Vorteil dieser Regel ist, dass der ML immer auf die Liste gucken muss, es also nicht vergessen kann. Zusätzlich kommt noch der Vorteil, dass sämtliches Taktieren bei Einsatz mehrerer Ersatzspieler unmöglich wird. Beispiel: 2 Ersatzspieler kommen immer zum Einsatz, einer hat lieber weiß, der andere lieber schwarz –> je nach Heim- oder Auswärtsspiel wird immer so geschoben, dass der gleiche weiß und der andere schwarz bekommt. Dasselbe kann natürlich gemacht werden, wenn man mögliche Vorbereitungen der Gegner stören bzw. bestimmten Angstgegnern aus dem Weg gehen möchte. Hier hat die feste Liste definitiv Vorteile. Der einzige Nachteil der Regel an sich scheint mir zu sein, dass man eine Ausnahmeregelung für die Spieler benötigt, die erst nach dem Stichtag in den Verein eintreten. Für diese Spieler könnte man jedoch m. E. erlauben, eine beliebige Position auf der Liste unter Berücksichtigung der 400-Punkte-Regel einzunehmen. Ein ganz praktischer Nachteil bei Einführung wär natürlich, dass jede Regeländerung automatisch Verwirrung stiftet. Der Vorteil muss also groß sein, damit es sich lohnt.

    Interessant finde ich noch die Fälle von Matthias. Die Fälle 2 und 3 lassen sich m. E. durch die sehr einfache Erweiterung abfangen, wenn die 400-Punkte-Regel nur für die Spieler zutrifft, die zum Stichtag der Meldung bereits im Verein waren. Das hält natürlich nur so lange, bis ein Verein zwei Tage vor dem Stichtag (fast) alle Mitglieder abmeldet, um sie zwei Tage nach dem Stichtag wieder anzumelden. Das könnte man aber ausprobieren, mein Gefühl sagt mir, dass das nicht stattfinden wird.

  10. 10. Georg Heinze schrieb:

    Es ist ja nicht so, dass Verstöße gegen die DWZ-400-Punkte-Regel am laufenden Band passieren.
    Aber es gibt eben jede Saison Verstöße und diese Saison waren es bisher 4 Verstöße: je 1x in der Bezirksliga, der 1.BKl A, der 2.BKl A und der 2.BKl B.

    Lt. WTO ist bei der Meldung nur die Angabe der Stammspieler verpflichtend und nur diese werden auch auf Einhaltung der DWZ-400-Punkte-Regel geprüft. Es steht jedem Verein frei, auch Ersatzspieler zu melden, Hier liegt es allerdings in der Verantwortung der Vereine, diese (und weitere) regelgerecht einzusetzen.

    Nun gäbe es die Möglichkeit, einen festen Spielerstamm zu melden (analog der Oberliga) und nur diese Spieler dürften zum Einsatz kommen. Dies würde eine Änderung der WTO voraussetzen und auch damit sind allerdings nicht alle Probleme gelöst (Neuzugänge). Ob dann auch ohne DWZ-Beschränkung aufgestellt werden könnte und ob dies nun besser wäre, lassen wir mal dahingestellt.

    Eine praktikable Möglichkeit wäre es aber, den ML eine Liste zu übergeben mit den in Frage kommenden Spielern und deren DWZ . Dann kann sich jeder ML selbst ausrechnen, welche Ersatzspieler er schieben kann.

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